Games Talk

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 


Protoss IMBA =(
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему  
 
Автор Сообщение
Глеб Любимов
Гость





СообщениеДобавлено: Tue Jan 01, 2008 21:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Карты-то, конечно, влияют, но если интересно, возможность фаст-экспа - это далеко не самое важное, что изменилось в картах. Я еще раз повторяю, сядь и подумай, легко ли сделать фаст-эксп на Lost Temple? Сразу скажу, на некоторых позициях - проще простого (на 12 есть проблемы, но на других все достаточно просто). Лост Темпл, тем не менее - жуткая карта для ПвЗ. Потому что распинаясь про то, как FE дает возможность тоссу делать "все", ты напрочь забываешь о том, когда он может это делать. Очень поздно. Три хачи - три нычки - это "стандарт" полуагрессивного зерга, идущего в тех с трех хачей. Но ничто не запрещает тех с четырех или даже пяти хачей, пока тосс сидит на своей базе, в ужасе гадая, придут к нему масс-линги, гидра или ранняя мута, зерг творит дронов и хачи. Много.

Если очень интересно, что же такое изменилось в картах - это три важнейших фактора.

1) Количество кристаллов на мейне/нате, позволяющее тоссу иметь больше фигни в мидгейме. Зерг тоже может иметь больше фигни, но только если идет в "жадные" билды с большим количеством дронов. Таким образом, современные карты ограничивают агрессивные стили зерга, нет особого смысла пытаться убить тосса, имея меньше дронов, чем кристаллов. Это раз.

2) Доступность третьего газа. Третий газ = можно иметь и драгунов, и психов, и корсаров, и обсерверов, и апгрейды. С двух гейзеров это нереально. Тут возможны варианты вроде Лонгинуса, где второй нат не имеет газа, но опять же, взять "полуостровной" экспанд за тосса достаточно несложно. Это два.

3) Наличие на карте узких мест, которые закрывают несколько экспов сразу, и их близость к мейнам, плюс экспанды между ними. Если у зерга есть возможность взять вторую пару мейн/нат на ранней стадии игры, и закрыться люрой вовремя, тосс в заднице. Если же между двумя парами есть еще одна нычка, зерг рано или поздно через нее соединяет крип, формируя одну большую блокаду, из-за которой прет ультралинг в бесконечном количестве. Это пример из старых реплеев на Лост Темпле, я ничего не сочиняю. Тут возможны вариации типа аркадии, где зерг не может соединить крип, но там есть большая открытая местность, по которой тосс бессильно бегает, не в состоянии пробить жуткие блокады, каждая из которых закрывает аж три экспа, и где мобильность зерга проявляется во всей красе. Поэтому, наверное, на аркадии ПвЗ через землю вообще никто не играет. Позиционирование нычек на карте - это, пожалуй, самый важный фактор из трех. Это три.

А уж потом идут всякие мелочи типа простоты FE и клиффов над натом.

Вот тебе для теста карта:
http://www.teamliquid.net/tlpd/images/maps/36_Mercur...

Там можно (и не очень сложно) делать фаст экспанд за тосса, более того, на нате нет газа (прям как на Ностальгии), то есть зерговский фаст экспанд типа сосет. Зерговская или тоссовская?
Вернуться к началу
Games
gamestalk.ru





СообщениеДобавлено: Mon Jan 02, 2008 00:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Tue Jan 01, 2008 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не, я не понимаю тебя Глеб. Зергу должно быть проще.На той карте, которую ты показал фастэксп не имеет смысла так как газа нет. Но самое интересное, что фастэксп там сложнее взять, чем на старом ЛТ. Конечно мы друг друга не понимаем,... если что, взятие фастэкспа зависит от кустов по 40 минералов и от нейтральных зданий. Я не понимаю как с тобой спорить, ты же просто убеждён что ты прав. Но на этой карте я бы сказал фастэксп вообще невозможен. Гидрапуш слабо отбиваеться.
А на аркадии есть одна игра Драко против КааЗа,ммм так красиво землёй раскатал. Тампест ещё, всю игру посасывал у зерга ушедшего в муту, поднапрягся и взял 1! нычку закрыв сразу 3 и взяв их по очереди, и раскатал зерга опять же по земле, 3мя пачками архонов или 4мя.
Знаешь пока ты мне подсовываешь какую-то туфту и делаешь по ней выводы я спорить с тобой не буду. Хочешь самоутверждаться? Окей ты прав ты прав. Жаль только свои слова ты не можешь аргументировать никак кроме статистики. М.Твен писал, есть три вида лжи, одна из них статистика. Обычно хорошим аргументом являеться хорошая игра, к словам таких людей стоит прислушиваться пока играешь хуже. Однако у тебя такого аргумента нет. Сорре я пас дальше спорить.
Ты конечно в цифрах ас, тут тебе можно верить, но во всем, что требует творческого понимания, без статистики и проведении 100 игр для проверки, ты просто...гонишь. Нихрена фастэксп невозможен на этой карте. Те кто делали карту понимали, что смысла брать его нет и не затачивали её под его взятие.
Вернуться к началу
Глеб Любимов
Гость





СообщениеДобавлено: Tue Jan 01, 2008 22:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть видишь, уже заикнулся о газе. Фаст эксп ты брать за тосса не умеешь (и пожалуйста, не надо спорить, forge gate cannon nexus против хача на 12, который ты делал - это убогий фаст экспанд), поэтому скажу за тебя - там он проще, чем на ЛТ. Не сильно, но проще.

Опять же, заявы про "не имеет смысла брать FE без газа" - это тоже ошибка, смотрим ПвЗ на Desperado. Там тосс берет FE, имея аж два гейзера на мейне, и ни одного - на нате. На столь любимом народом Питоне, кстати, тоссы все чаще играют без FE, хотя там есть гейзер. Причина не в этом.

Теперь возьми эти два факта (прими первый на веру, просто я играю тоссом, а ты - нет) и проанализируй то, чья это карта, еще раз, только на этот раз с нормальной аргументацией.

Исключения на аркадии были, но это никак не отменяет того, что она в основном играется через риверов/корсаров.
Вернуться к началу
Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Tue Jan 01, 2008 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тосом играю форфан с людьми у которых АПМ не переваливает 120, если АПМ за 150 то мне проигрышь причём самыми позорными способами. Поэтому я и не говорю, что я умею играть тосами, однако и моего неумения хватило, что бы взять 2(одну точно другую с вероятностью 70%) партии из 4-х.
ФЕ не имеет смысла брать без газа.Я всё правильно сказал.В том случае когда 2 газа на мэйне полностью укладываеться, если бы второго не было ФЕ не брали бы.
А Питон не заточен под ФЕ поэтому там и не берут, плюс расстояния близские. Что тебе от меня ещё нужно я не понимаю.
Вернуться к началу
Глеб Любимов
Гость





СообщениеДобавлено: Tue Jan 01, 2008 23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Нихрена фастэксп невозможен на этой карте."

=) Идем на YouTube, пишем Mercury.

"Те кто делали карту понимали, что смысла брать его нет и не затачивали её под его взятие."

Те, кто делал эту карту, вообще ничего не понимали.

"Ты свои слова не можешь аргументировать никак кроме статистики"

=) Улыбнуло. Я думаю, этого достаточно. Еще улыбнуло про творческое понимание и прочий ad hominem.
Вернуться к началу
Дмитрий Наруто Крюков
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 00:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот именно!!!
Баланс идёт от карт!!!
Карту можно разбалансить так, что только одна расса будет побеждать всё время
Вернуться к началу
Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 01:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Глеб ты неправ, очень жаль, что тебя тут слушают как пророка, теории у тебя много но понимания этой теории увы...
Любой госу игрок(первым я услышал от Брюса) скажет тебе, что карта формирует баланс.
А другой игрок топ - 8 асуса сказал что тосы круче, в шутку я думаю больше, но и с досады.
А меркури, хех, когда в последний раз на ней играли госу игроки?
Вернуться к началу
Семён Толушкин
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 02:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Булат, ты читаешь чужие посты? Кто здесь сказал, что карты не влияют на баланс? Ты этой своей прописной истиной в каждом сообщении уже достал. Заодно пиши еще в конце каждого коммента "не убий". Тоже в тему будет.
Вернуться к началу
Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 02:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но в таком случае на определённых картах одна расса может мочить другую, что будет дисбалансом. Что непонятно?
Вернуться к началу
Семён Толушкин
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 04:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты хочешь сказать, что со 100% вероятностью чтоль? Тебе Глеб для этого и приводит статистики, чтоб показать, что сейчас все уравновешенно. Есно, есть немного более тоссовские карты, как есть более террановские и т.д. Было бы удивительно, если бы все карты были абсолютно для всех удобными. Это недостижимо и врятли надо.
Вернуться к началу
Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 05:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё правильно, корейцы не дураки и явного дисбаланса не допустят, поэтому и ввели более тосовские карты (но не имбовые как Эстрелу), что бы зерги явно не доминировали над тосами, и при этом на лигах делают нормальный набор, для того, что бы борьба была.Но на айсикапе, да и вообще в инете при встрече с случайным тосом приходиться играть на его картах, что несколько раздражает отчего и появляються такие темы. И тем более прогеймерам пофиг, что связка архоны+риверы слабо убиваеться, так как в игре госу до этого ещё и дожить нужно, но в партиях не столь хороших игроков есть момент, когда зерг имея лимит может выходить из игры без битвы.
Дело в том, что раньше ФЕ не был стандартом и зерги рвали тосов, теперь, когда ФЕ стандарт это происходит реже.
Вернуться к началу
Семён Толушкин
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 05:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это уже дельней сообщение.
Согласен. Ну =) Единственный выход - создавать серваки самому.
Вернуться к началу
Глеб Любимов
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 05:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в общем да, архоны+риверы+темплары - это вроде и правда неубиваемо, но для этого нужна такая тьма газа, что в корейских играх до этого просто не доходит. Собсно, по тому, как зерг может не давать тоссу "настроить лимит правильных юнитов и все убить к чертовой матери", и определяется класс зерга в ЗвП. Ну и да, между архонами 0-0-0 и архонами 3-3-3 колоссальная разница, а щиты у тосса будут только в очень поздней игре, так что времени у зерга достаточно. У тоссов похожая проблема - если дать террану сделать 3-3 и построить лимит танков, то можно точно так же выходить без битвы, потому что юниты тосса будут таять, как лед в горячей воде. Скилл тосса в ПвТ в том, чтобы этого не допустить.

А насчет карт, корейцам выгодны сенсации. Они работают на зрителя, зритель хочет, чтобы расстановка сил постоянно менялась, чтобы было интересно. Потому товарищи с mapdori будут все так же продолжать клепать имбовые карты. Когда у всех равные шансы, побеждает один игрок, который играет круче (ну, в идеале, конечно). А так каждый сезон-два меняется лидер (тип сенсации номер один) или какой-нибудь товарищ рвет всех без шансов на плохих для него картах (тип сенсации номер два). Говорить, что имба им не выгодна, не совсем верно. Им не выгодно, когда все игры одинаковы (потому выкинули DMZ - там банально шел раш СКВ/лингами в каждой игре), а как раз имба уже не так важна, тем более в индивидуальных лигах. Скилл все равно решает, как правило, больше, а рейтинги Рича и KTF, после того как он стал "единственным протоссом, победившим Mercury", возросли до небес. Сенсация, все довольны, зритель испытывает оргазм и продолжает смотреть телеканал. В пролиге все немного по-другому, там на имбовых картах идет "вечный миррор" (Геометрия - ТвТ, Локи - ПвП), но все равно их редко выкидывают, уж больно накладно.

Совсем тоссовских карт, кстати, не так уж много. Так что играть не всегда придется на "его" картах, тот же Лонгинус удобен для ПвЗ, но не для ПвТ. Все зависит от того, чего тосс больше боится, и насколько он любит рандом, конкретные дебюты и т.п. Я, играя тоссом, не люблю открываться 2-мя гейтами в ПвП и избегаю карт, где мне приходится это делать, или где я не могу нормально разведывать. То же, кстати, касается и зерга. Не все любят гадать на кофейной гуще в ЗвЗ, такие люди будут скорее играть на Локи или Блю Шторме, где рулит 12 хач.

Ну и плюс, между корейцами и нами огромнейший разрыв. Я ориентируюсь на корейцев, кто-то - нет.
Вернуться к началу
Булат Гизамов
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 06:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавно, но у зерга нет неубиваемой связки, поэтому все говорят о имбе. Готов признать, что абсолютное большинство таких игроков не очень высокого уровня, но вот вам первая причина почему такие темы возникают. Я хотел на самом деле объяснить лишь это. Проигрывая тосам из-за их рассового преимущества(необходимости атаковать риверов+психов или риверов+психов+архонов) я расстраиваюсь, но говорю себе "Нотфору" эту игру бы взял, значит мне есть куда расти. Я не из тех, кто плачеться из-за имбы. Хотя, когда мне говорят что риверы требуют много контроля, но при этом из всего войска только они меня убивают...хз
А то что терры могут накопить танки, хех. Видел кучу реп, где тосс понимая, что терр копит танки делает кэриеров(единственный юнит в игре, который стреляет!!!! на ходу) и тупо выносил лимит танков, я не считаю это большой проблемой для тоса. Наоборот, проблемы на мой взгляд в этой партии только у терра. Причём всю игру.
Вернуться к началу
Семён Толушкин
Гость





СообщениеДобавлено: Wed Jan 02, 2008 06:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да, только чтоб батонов сделать, надо столько времени и денег, что за это время тебя танками снесут как делать нечего. Особенно, если увидят, что у тебя карриеры строятся, а значит, сильная нехватка денег и наземных войск.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
   
   
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Карта сайта 1      Карта сайта 2      Карта сайта 3      Карта сайта 4